“スピリチュアルとは何か”。その意味や方法論を探究するスピリチュアルブログ「魂の神秘学」―瞑想、瞑想方法、内省など多岐に渡って

【対談】仏教僧とガチで現代スピリチュアルについて対談してみた。【後編】

 

というわけで後編始まるよー! 前編の「【対談】仏教僧とガチで現代スピリチュアルについて対談してみた。【前編】」を読んでない方は、まずそっちからな!

 

そして後編は、「っていうか僧侶として今のスピリチュアルをどう見るか」という視点やら、僧侶らしく「悟り」という点にも言及され、さらに読者からの質問の「占いについて」聞いていくぜ!

 

 

で、ぶっちゃけ僧侶として、スピリチュアルってどうなんですか?


なつきしかし、スピ系カルマ論から始まり、まじめな方法に進みましたねー。っていうか、単純に、いち僧侶としての私見で、スピ系を見て、何か思うことってないんですか? (・・・氏ねとか。ホビロンとか。ホンネ言わねぇかな・・・)


空心そもそもああいうのに引っかかる人がいるというのもどうかと思うんですが(笑)、やっぱり口八丁に引っかかってしまうのでしょうね。褒めまくり作戦とか。(笑)そういうのに弱い人いますからね。

 

なつきぶっちゃけどっちもどっちとして見ている・・・?(クソ・・・キレイな回答だぜ・・・)

空心いえ、さすがにそこまでは。(笑) ハッキリ申し上げられないですけど、純粋だけど切羽詰まった事情のある方とかきっといらっしゃると思うんです。すると、周囲が見えなくなって魔が差すといいますか・・・。ただ、カルマ解除。(笑)これはあからさますぎる。

 


なつき本来だったら、現代スピリチュアルサービスに騙される人って、僧侶とかに相談すべき人だと思うし、宗教者にはその役割があったと思うんです。でも今、そういう人って少ないでしょう?

空心それは正直、少ないですね、法要ばかり、葬式仏教。

 

なつき僧侶の方を目の前にしていうのも失礼だけど、それは現代の伝統的宗教の形骸化、弱体化だと思うんです。

空心はい、間違いないです。その通りかと。

 

なつきそこはどう感じてますか? 僕は僧侶が持つべき救いの力が明らかに足りないと感じます。


空心ええ、まず、僧侶が裕福すぎる。だから疑問がないんです。

 

なつき意外と大変という話も聞きますけども。。。やっぱり裕福なんですか?

空心裕福なところが多いですね。全部が全部ではないですが。裕福さは否定はしませんが、真摯な在り方から遠ざけやすい環境ではありますね。どうしても。

 

なつき裕福であること自体は僕も別にいいと思うので、ちゃんと修行したり学んでいて欲しいかなー。そのためのお金なら、僧侶が仕事や寄付で金銭を得るのもありではありましょう。僧侶こそ本来は神的な意味での救いの力をもたらす人たちのはずなので。ふと思ったんですけど、実際、僧侶になったあとって、みなさん修行してるの?


空心される人はされます、意識が高い人ですね。水行、滝行、座禅、読経三昧やらいろいろあります。

 

なつきその悟りはなんのためですか?

空心まずは「私」が悟りを求めるという気持ちです。他者の救済とかそうした高邁なものではありませんでした。そしてその気持ちというのは、あらためて考えますと、正直、生きることに疑問があったからでしょうね。生への疑問。存在することへの疑問。そんなところですか。悟ることで、この悩みを払拭できるのではと考えたからにほかなりませんね。

 

 

なつきその結果、何か悟りましたか?

空心悟りとかいう大それたものではないですが、気づきは多く得られました。その結果、強く自分が、自分が悟りたいという思いは減じられたように感じます。

 


なつき悟りたい気持ちが鎮静化された・・・。得られた気づきとは、いったいなんだったのでしょう?


空心ええ、大きく私が変わったことは、「悟りは求めると去っていく」ということ。これは今はよくわかります。

 

 


なつきおお。禅のような世界ですね。ただすごく共感します。すごく軽薄な言い方しますけど、道を求めて苦闘された僧侶っぽい発言ですね。(笑)

空心はい。自分なりには苦闘したつもりではいますが、もっと荒行されている人もいますからね。ただ私が今後荒行をするかといえば、正直どちらでもよいとしか回答しえません。

 

なつき荒行ですかー。身体的に大変なだけで得るものは・・・と考えています。正直ね。荒行をされている方は気を悪くしかねませんが。(笑)仏陀も苦行、「意味なくね?」と悟りませんでしたっけ(笑)

空心そうなんですよ。身体を酷使することでスーパーサイヤ人的にレベルアップするかと言われればやはり、その人の心がけ次第ここに気づきました。

 

なつきそういう身体の使い方は武道家に任せておいていいかと(笑)

空心そうですね。(笑) しかも荒行をしていると、逆に、悪の権化みたいになる人もいますよ。

 

なつきマジすか。

空心はい。いわゆる増上慢に落ち込むわけです。

 

なつきああ、こんなすげーことしてるおれすげー。これが修行ってもんだぜ、と思い込む輩ですね。

 

空心はい。でも、時々はライフワークとして取り入れる程度なら推奨しますけども。

 

なつき年の一度の滝行みたいな?

空心いいと思いますね。時々と言い切るのはあんまりかな。(笑)

 

なつき僕は一週間程度の内観道場でいいやw

空心いいですね〜

 

なつきそうそう、実際に内観道場に一週間こもったことあるんですよ。そして一日、導師の方以外とは一切口をききません。あれ、一畳程度のスペースに区切られて、ひたすら座り続けるものだから身体的にかなり辛いんです。僕なんかカラダが固いから、股関節がとくに。(笑) そのうえでひたすら自己と向き合う24時間の一週間。不思議なもので、三日目くらいからカラダも心も鎮まりはじめ、落ち着いて内観が進むんですね。

空心なるほど〜、まさに肉体を酷使する修行のメリットはそれですね、否が応でも自らの弱さを自覚させられる」、端的に言えば手っ取り早い修行法w

 

なつきで、とくに悟ったりはしませんでしたが(笑)、山から下りてきたら、周囲からは「キレイなジャイアン」扱いでしたw

 キレイじゃいあん

一瞬、波動が上がったようですww なんか雰囲気が透明になったように感じられたそうです。

 

空心ジャイアンなんですか( ´艸`) まぁそれほど変化したってことでしょうねw

なつきまぁすぐに俗世にまみれましたけどねw

空心そうですね、時間の経過とともに。薄れてきますよね。ライフワークに組み込めればいいんですが。

 

なつきはい。なので結局、市井で修行し、貢献できることを求めていかないと意味がないな、と思いましたぜ。

空心そうですそうです、それを言いたかった。

 

なつきシュタイナーも同じようなことを口酸っぱく言ってますよね。

空心はい。ですので普段から意識のベクトルがどこに向いているのか。それは自己観察が大事ですよね。その上で、修行をしないと意味が無いです。

 

なつきまさに。我々が日々の内省を最重要視するのも、そのあたりも理由の一つになるな。

空心ええ、修行内容は正直なんでもいいと思うんです。意識のあり方かなと。

 

なつきまさにですね~。カルマの捉え方も結局解除ではなく(笑)、向き合い方ですからね~。そこで正しく省察し、省みることができれば、カルマの痛みは回避できるとは考えますが。

空心ええ。では意識はどのように持つことが正しいのか。ここは自らが見出す必要がありますね。善悪とは何か。倫理とは何か。文化、時代によっても変わるでしょう。そのカオスな世界の中で、自らが考え、最善の答えを見出す。それが肝要かと。

 

なつきしかし、答えを教えてもらいたがる人が多すぎるようです。

空心そうですね、スピリチュアル系がそうですね。そう感じます。たとえば、本屋に行くとですね、仏教コーナーはだれも立ち読みしてない。みんなスピリチュアルコーナー。(笑) その理由は、スピリチュアル系は具体的な答えを提供してくれるからだと思うんです。

 

 

なつき僕もそこは同意見だなぁ。多くのスピ系は道元や鈴木大拙の名前すら知らないんだろうなー。名前くらいは知っても手に取ることはないでしょう。解説書ですら。自分で考えようとはしない。チャネリング、天使のメッセージ、宇宙人、みんな答えをくれる。最近はミカエルはずいぶんおしゃべりになったもんだと感心しました。(笑)

空心( ´艸`) おしゃべりな神仏ですかぁ。まぁ多くの人たちが仏教など伝統的な宗教をすっとばしてしまう責任は、仏教界にもあるとは思っています。メディア向けの言葉は下手ですね。この辺は課題です。小池龍之介、南直哉、釈徹宗さんとか。こういう人たちは稀です。

 

なつきメディアを使える僧侶って大事ですねー

空心ええ、布教方法はバリエーション豊かで合った方がいいに決まっています。

 

 

話は変わって占いをどう見るか

なつきところで、空心さんにお便りのハガキが・・・w 質問が来ていますYO! 占い関係ですね。東京都にお住まいのK子ちゃんからです。やっはーい、K子ちゃん見てるー? 占いといえば、一時、決定論と自由論でずいぶん悩まれた空心さんには結構、悩ましい問題な気もするな。(笑) そこでまず、「西洋の占いをどう思うか?」という点から入ろうか。

空心はい、そんなに詳しくないのですが、考えてみましょう。たとえばタロットのような朴術なんかは、多分に占う側の力が関わってくると思いますね。

 

なつきそっすね。それは僕も思うな。あの限られたカードを見て、ストーリー仕立てにして、質問者の問いに答えていく。占い師側の力に依るところ大でしょうね。一方、東洋系の占いって、もっと厳密に生年月日から始まり、分類がしっかりしていて、それに当てはめれば自然というべきことは決まってしまう。そういう印象があるかな。

 

空心なるほど。これ引用になりますが、おおよそ占いを概観すると3つに整理できますね。一つ目は「命」のグループ。ここには占星術や四柱推命などのように、自分の誕生年月日からその人に与えられた運命を、計算して割り出すタイプ。二つ目は「朴」のグループ。これは易やタロットのような偶発的な現象によって占う方法。三つ目が手相や人相に代表される「相」のグループ。これは実際に表に出ている現象に基づいて運命を知ろうとします。どれか一つでは、これはいい悪いではないんですよね。不足が多すぎると思います。

 

 

なつきなるほど。

空心紫微斗数なんかよくあたってますよ、正直。

 

なつきちなみに「星」を読む行為はどこに入ります?  密教とかだと確かありますよね。


空心星はどうなんでしょう、「命」や「朴」に関わってるのでは。星はカテゴリー的にはそこですか。以前、六星占術の勉強会にでたことありますね。僧侶主催の。九星気学は星と関係ありそう。

 

なつき仏教僧として学ぶことってないんすか? 護摩を炊いて星辰を読むみたいなw 

空心はい、占術は私個人的には全く興味ないことないんですが、どこか物足りないといいますか。イマイチのめり込むには信憑性が足りないんですね。私が論理思考の人間だからだと思います。まぁある宗派でも朴術に近い占術が一応存在はしておりますが、知人から聞くと少し非公式的ということもあり、自分で修めようとはしていないようですね。ただ占いといえば、以前、道端で四柱推命の方に見てもらったことはありますね。

 

 

なつき四柱推命の占い結果ってアバウトすぎじゃね?

空心ええ。確かに。そしたら、その方も「私もそう思うところがあって」と。(笑) しかもその方、、、、最近シータヒーリング始めたと言ってました。

 

なつきちょwwwww なんでwww

空心結局、霊感みたいなのは芽生えなかったって言ってましたけどね。やっぱり占いでは限界がありますよね。

 

 

なつき霊感がほしかったら、多分、ヨガ系の行法が一番早い気がする・・・。

空心確かに。(笑)

 

なつきえーと、占い系の話、まとめましょうか。西洋系は、早い話、占いをする人に大きく依存する方法である。また占いには大きく3つのグループが分けられる。一つ目は「命」のグループ。ここには占星術や四柱推命などのように、自分の誕生年月日からその人に与えられた運命を、計算して割り出すタイプ。二つ目は「朴」のグループ。これは易やタロットのような偶発的な現象によって占う方法。三つ目が手相や人相に代表される「相」のグループ。これは実際に表に出ている現象に基づいて運命を知ろうとする。この三種類に分類されるけど、とくに 二つ目の「朴」のグループ。これは易やタロットのような偶発的な現象によって占う方法。は人次第だね♪てへっ♪と強引にまとめるかなーw


空心厳密には、人だけではないんでしょうけどね。天候とか月の満ち欠けとか、そういうのも左右するとおもうんですね。とはいえ、それを勘案するのも人。まぁ、傾向として、人次第という程度にしておきますかね。ただ、例えば、今日は時期が悪いから止めておこう、と言えるような人。こういう人は割りといいのかなぁみたいな。

 

なつきまぁ、ほんとはそもそもなぜ占いが成立するのか。なぜ信ぴょう性があるときはあるのか。そういった本質論が聞きたくての質問な気もしますが、そこらへんはまたの機会に。時間も押してきました。〆ます。では最後に空心さん、世のへんなスピに手を出しかねない人たちに、伝統的な仏教僧としての救いのメッセージを一発とうぞ!

空心まずは自分のアタマで考えようということでしょうか。なんでもかんでも本の内容が正しいわけではありません。霊能があるからって、正しいことを言っているのかどうかは別問題。そういう意味では仏教はとても慎重かつ寛容です。(にこっ

 

なつきみんな、伝統仏教へ帰ろうぜ!

空心まとまったかな//

 

なつきまとまりましたw 最後に控えめな仏教へのアピールもOKっすwww

 

 

対談あとがき

どうだった? 仏教僧との対談編。初の試み、いささかまとまりない気もしてしまったり、おれももっとうまく引き出せなかったのかな、と反省する点も多かったなぁ。ただこちら空心さん、おれと違ってすげー控え目で謙虚な方なんで、「死ね、クソスピども!!」という、おれみたいな発言は出なかったぜw  引き出したかったけどなww 誘導尋問にひっかかりゃしねぇww


そしてそんな伝統的な世界にいながら、実はこのサイト「スピリチュアルティーチング」の構築(コーディング)を手掛けるなど、ガチでITに強い僧侶だw そんな点からも仏教僧であるにもかかわらず、シュタイナー、ダスカロスといった神秘学(キリスト教神秘主義)に対しても心を開き、学びの姿勢があるのが分かるだろ。またの再登場もあると思うので、引き続き、質問とかあればおれ充てに送ってくれればいいよ。

 

またこの対談シリーズ、今後はときおり、他の方ともやってみたいなーとも思う。それこそ何か一家言持っている占い師、ヒーラー、神秘家、伝統的宗教者、そのほか、何か「対談にいいネタあるぜ」という方、連絡してください。報酬は、数万PVのブログから自分のサイトへの導線づくりだ。(笑) 本記事のプロフィール欄のように自サイトの紹介をいれさせてもらう。

 

 

編集後記(今回は私、空心が担当します。)

悟り系スピは、おおよそ「因果同時的な立場」を謳ってるとは感じてます。ただ「いまこの瞬間がすべて」を安易な捉え方をしてしまえば、「なんでもいいんだ」というような怠惰な方向ばかりを求めてしまうのが人間の性でしょうし、 それはどこか決定論的な立場と似ていて「すべて決定してるんだからいいんだ」みたいな逃げ口上としても使われる気がするんですね。ですので、伝える側・受け取る側、共に慎重になる必要があると思います。

 

以上、対談記事でした。

 

 

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